http://www.ravon.nl/OnderzoekAdvies/Onderzoek/Chytridiomycose/tabid/809/Default.aspx
Voor de mensen die er 's avonds/ 's nachts op uit gaan om dieren te zoeken is het dus oppassen geblazen. Gewoon van de dieren afblijven, dus :p
Ik ben benieuwd wat de actieplannen zijn op dit moment. Ga ik eens achteraan.
Oei, dat is wel minder nieuws. Ben benieuwd hoe dit gaat aflopen.
O dat is slecht nieuws.. En op het kaartje te zien is het zelfs in Lelystad aangetroffen. En onze tuin is hélemaal vergeven van de padden en de kikkers. Nou ja uitkijken dan maar....
Citaat van: Danny Stammers op april 26, 2010, 12:03:08 PM
http://www.ravon.nl/OnderzoekAdvies/Onderzoek/Chytridiomycose/tabid/809/Default.aspx
Voor de mensen die er 's avonds/ 's nachts op uit gaan om dieren te zoeken is het dus oppassen geblazen. Gewoon van de dieren afblijven, dus :p
Ik ben benieuwd wat de actieplannen zijn op dit moment. Ga ik eens achteraan.
Voor diegene die aanwezig was bij de landdag én opgelet heeft is dit geen schokkend nieuws. Frank Pasmans (Universiteit Gent) gaf daar al een lezing waar dit werd aangekondigd, er zat alleen nog geen plaatje met locaties bij.
Het probleem is dat je dus ook met voedseldieren die je zelf schept of koopt (!!!) deze schimmel in huis kunt halen. Van de ene kant is oppassen het devies, maar goed, oppassen waarvoor? Ik denk dat je er niet al te veel tegen kunt doen.
En ja een actieplan? Het is een wereldwijd probleem, waar tot nog toe nog geen oplossing voor is. Een eventueel actieplan zal dus akelig weinig inhouden. We kunnen hier wel paniekerig op reageren, maar er valt zo weinig tegen te doen. Het is gewoon zoals het is op het moment vrees ik.
Ik neem aan dat mensen ook niet bepaald toegewezen zijn om hier iets aan te gaan doen. De natuur lost de problemen zelf op. Als men dit gaat proberen te manipuleren, zie ik nog somberder in dan nu al het geval is...
Dat is minder nieuws.
Je kunt er zo goed als niks tegen doen, je zult toch voer moeten blijven kopen/vangen voor je dieren.
Hopen dat het niet uit de hand loopt.
Ik zat bij een actieplan meer te denken aan het wegvangen van bedreigde populaties etc. Als we namelijk alleen maar toekijken hoe soorten in NL uitsterven, dan schieten we geen moer op.
edit: en uiteraard moet dan het wegvangen gebeuren door aangewezen mensen, niet door hobbyisten.
Het komt toch anders over als je ineens op een kaartje ziet hoe het aan het verspreiden is. Je kan er inderdaad niets aan doen. Maar goed vind het wel belangrijk om te weten waar het gelocaliseerd is.
Citaat van: Danny Stammers op april 26, 2010, 07:12:46 PM
Ik zat bij een actieplan meer te denken aan het wegvangen van bedreigde populaties etc. Als we namelijk alleen maar toekijken hoe soorten in NL uitsterven, dan schieten we geen moer op.
edit: en uiteraard moet dan het wegvangen gebeuren door aangewezen mensen, niet door hobbyisten.
Je plannen krijgen per post minder realiteitszin, jammer...
Citaat van: Monique op april 26, 2010, 07:35:09 PM
Het komt toch anders over als je ineens op een kaartje ziet hoe het aan het verspreiden is. Je kan er inderdaad niets aan doen. Maar goed vind het wel belangrijk om te weten waar het gelocaliseerd is.
Ik vond het ook wel heftig om dit plaatje zo te zien Monique, ondanks dat ik wist dat er Chitride op meerder plekken geconstateerd was.
Mocht jouw regio nu niet op het kaartje staan, betekent dat nog niet dat er geen chitride gevonden is, er is maar op enkele plekken onderzocht. En dan ook nog van de plek waar wel gezocht is slechts enkele dieren. We mogen dus wel aannemen dat chitride veel verder verspreid is dan op de plaatjes staat aangegeven.
Citaat van: Rob Keulers op april 26, 2010, 09:39:59 PM
Citaat van: Danny Stammers op april 26, 2010, 07:12:46 PM
Ik zat bij een actieplan meer te denken aan het wegvangen van bedreigde populaties etc. Als we namelijk alleen maar toekijken hoe soorten in NL uitsterven, dan schieten we geen moer op.
edit: en uiteraard moet dan het wegvangen gebeuren door aangewezen mensen, niet door hobbyisten.
Je plannen krijgen per post minder realiteitszin, jammer...
Hoezo is dit onrealistisch? Dit is exact wat Amphibian arc heeft gedaan, en dankzij dat initiatief zijn er soorten bewaard gebleven die nu in het wild zijn uitgestorven door de schimmel.
Neem bijvoorbeeld de vroedmeesterpad (specifiek door RAVON genoemd), als je ziet dat de soort in NL verloren gaat door de schimmel, dan kunnen de overgebleven exemplaren worden gevangen en behandeld, zodat er in ieder geval exemplaren aanwezig zijn als er een globale (permanente) oplossing wordt gevonden, zodat ze weer terug kunnen. Dit dient dat gedaan te worden door een NL equivalent van de Amphibian arc of een soortgelijke organisatie.
We kunnen ook afwachten tot er een permanente oplossing wordt gevonden (permanente resistentie?), wat voor de in NL minder aanwezige soorten misschien wel te laat komt.
Amphibian Ark vangt inderdaad een handjevol soorten op waarvan er nog slechts enkelen over waren in het wild. De vroedmeesterpad komt door heel europa voor, en heeft zijn meest noordelijke verspreidingspuntje in NL. Ons land is qua verspreiding eigenlijk helemaal niet zo belangrijk.
Wat ik storend vind is dat je dit soort ideeën de ether in slingert zonder daar over na te denken. Straks komt een of andere meelezer op het 'fantastische' idee om alle zeldzame soorten van NL ex-situ te gaan houden. Dat brengt meer kwaad dan goed. Je bent bestuurslid, en dit soort belangrijke zaken moet je posten nadat je het zwaar kunt onderbouwen, en misschien wel contact met RAVON en het ministerie hierover gehad hebt. Waarna je eventueel onderbouwd iets kunt posten. Dit soort lukrake posts over ex-situ roepen als bestuurslid maakt meer kapot dan goed.
Even terzijde, er zijn op het moment geen plannen om dieren ex-situ te gaan houden, daar is de noodzaak helemaal niet voor in Nederland op dit moment.
Overigens, we weten nog niet eens hoelang de schimmel al in NL is, en in hoeverre de dieren er hier niet tegen kunnen. Over het algemeen blijkt dat met name soorten in hooggebergtes minder goed tegen chitride kunnen. Dus het is minder accuut dat het misschien nu lijkt. Voor hetzelfde geld is chitride al 10 jaar in NL, en merkten we het gewoon niet.
De situatie die er was/is in panama waar ze alle kritiek bedreigde soorten (zoals Atelopus zeteki o.a.) weghaalden is toch wel heel wat benarder als deze die onze inheemse soortjes nu voorgeschoteld krijgen. Hun biotoop was geslonken tot een stroompje, hun aantallen drastisch gedaald tot enkele handjes vol, dat kan je echt niet vergelijken met geen enkele van de bij ons voorkomende soorten die veel ruimer verspreid zijn.
Los daarvan is het natuurlijk enorm balen en moet er een oplossing gevonden worden maar toch wel op een hele andere manier...
Draai het ook even om; de terrariumhouders, en met name de groothandel, hebben waarschijnlijk een belangrijke rol in het verspreiden van deze schimmel.
Als de schimmel aanwezig is wil dat niet zeggen dat op slag alles dood valt. Dat maakt het ook zo ingewikkeld. Wij kunnen dus zelf verantwoordelijk zijn voor het verspreiden als we dezelfde schepnetjes die we gebruiken in onze terraria gebruiken om watervlooien te vangen.
Het protocol wat RAVON voorschrift is dus voor ons ook heel belangrijk. Werk hygienisch en gebruik bijvoorbeeld aparte schepnetjes, voor buiten en binnen werk. Daarmee kun je voorkomen dat je je eigen dieren besmet of vanuit je eigen collectie de natuur besmet.
Ik kan aannemen dat deze methode van Ravon deels zou kunnen helpen. Enkel geloof ik niet dat hiermee het probleem opgelost wordt. Niet enkel hobbyisten gebruiken scheppertjes voor vlooien, vooral kindjes gaan in de lente en zomer allerlei beestjes vangen. Wat niet wil zeggen dat ik voortaan niet ga opletten met dit soort zaken...
De mogelijkheid tot snelle verspreiding is net de sterkte van virussen en bacterieën. Veel kunnen we daar volgens mij niet aan doen. Virussen, bacterieën en schimmels bestaan al miljarden jaren... Vind nu een oplossing tegen chitride en binnenkort komt er een ander tevoorschijn. Is dit niet gewoon een deel van de evolutie?
Natuurlijk horen virussen, bacteriën en schimmels erbij. Maar de mens heeft op deze aarde wel een groot deel in het verspreiden ervan. De introductie van uitheemse dieren door de mens heeft al veel vaker rampzalige gevolgen gehad voor de inheemse natuur. Kijk bijvoorbeeld naar Australië waar de introductie van Bufo Marinus behoorlijke gevolgen heeft gehad voor de inheemse natuur.
Ik wijk misschien iets af. Maar wat ik ermee aan wil geven is dat het met verspreiding van schimmel net zo gaat. Ik ben van mening dat de verantwoordelijkheid als hobbyisten wel degelijk bij ons zelf ligt. Het kan dan wel een druppel op een gloeiende plaat zijn, maar ergens moeten we beginnen het goede voorbeeld te geven.
Citaat van: Steven De Craene op april 27, 2010, 06:40:05 AM
Virussen, bacterieën en schimmels bestaan al miljarden jaren... Vind nu een oplossing tegen chitride en binnenkort komt er een ander tevoorschijn. Is dit niet gewoon een deel van de evolutie?
Ja en Nee. Zoals Martin aangeeft is de mens met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de verspreider geweest van het virus, en da's natuurlijk niet echt een natuurlijk evolutionair proces. Ik volg je gedachtegang verder wel, en ben het met je eens dat we momenteel niet meer kunnen doen dan voorzorgsmaatregelen nemen als we het veld in gaan, en verder afwachten wat de natuur en de wetenschap gaan bieden.
Citaat van: MartinS op april 27, 2010, 07:37:39 AM
Ik ben van mening dat de verantwoordelijkheid als hobbyisten wel degelijk bij ons zelf ligt. Het kan dan wel een druppel op een gloeiende plaat zijn, maar ergens moeten we beginnen het goede voorbeeld te geven.
Da's de waarheid als een koe Martin, ik hoop dat we deze mentaliteit allemaal gezamenlijk zullen uitdragen.
Weet eigenlijk iemand of het al onderzocht is of de schimmel zich ook via het afvalwater zou kunnen verspreiden en op deze manier in het ecosysteem terecht komen?
Citaat van: Sergé Bogaerts op april 27, 2010, 06:25:08 AM
Werk hygienisch en gebruik bijvoorbeeld aparte schepnetjes, voor buiten en binnen werk. Daarmee kun je voorkomen dat je je eigen dieren besmet of vanuit je eigen collectie de natuur besmet.
In hoeverre zou de schimmel zich d.m.v. het water, of op de watervlooien kunnen verspreiden in de bak? Weet iemand dat?
Lezen lijkt moeilijk te zijn...
Allereerst wil ik kwijt dat ik de toon die richting mij wordt aangeslagen niet waardeer.
Ik heb in mijn voorgaande post verduidelijkt dat het eventueel wegvangen van een populatie gedaan moet worden door een daarvoor in het leven geroepen organisatie. Dus volledig legaal, met ontheffingspapieren en al dat soort papierwerk. Ik heb in alletwee mijn posts in dit topic al duidelijk gemaakt dat het dus NIET de bedoeling is dat een 'Jan op de hoek van de straat' dieren uit het wild moet plukken. Ik wek nergens die indruk dus de beschuldiging hiervan is volledig uit de lucht geplukt. Ik vind het eerlijk gezegd toch wel beledigend dat dit van mij gedacht wordt. Ik had gehoopt dat jullie me beter zouden kennen onderhand. Ik kan veel hebben, maar dit gaat mij te ver. Ik weet dondersgoed dat ik in het bestuur zit en hou daar wel degelijk rekening mee. Dit soort verwijten naar mijn hoofd gooien is niet alleen ongepast, maar ook onjuist.
Maargoed, terug naar de inhoud, want daar gaat dit topic over.
Zeker bij een soort met een europesche verspreiding zoals de vroedmeesterpad is de genetische variatie tussen de populaties aanwezig. Ik geloof dat dit pas geleden nog is besproken in een topic over faunavervalsing. Mocht deze pad (om maar een voorbeeldsoort te noemen) in NL en BE verdwijnen, dan kunnen we die niet 'vervangen' met exemplaren uit Spanje of Frankrijk. Zelfs de populaties in Duitsland zullen verschillen. Als deze landen het ook maar op zijn beloop laten gaan dan kunnen er grote gaten vallen in de populaties.
Ik heb dan liever dat er in NE en BE op voorhand gereageerd wordt met het opvangen van dieren die het hier moeilijk hebben wat dan achteraf misschien onnodig was, dan dat we er te laat achter komen en moeten constateren dat we niets meer kunnen doen.
Overigens is het opzetten en uitwerken van zo'n plan iets voor de RAVON, want daar zijn ze voor.
Uiteraard is er meer onderzoek nodig naar de verspreidings- gebieden, snelheid en de mate van effect op verschillende soorten, maar als je de variatie in NL en BE wilt behouden moet je ook gaan denken aan actie, niet alleen maar toekijken.
Het hoeft ook niet nu onmiddellijk, maar het alvast op papier zetten van haalbare plannen is nooit weg.
Ik suggereer niet dat we allemaal in blinde paniek over straat moeten gaan rennen, maar het opstellen van een plan van aanpak lijkt mij belangrijk. Afwachten tot er een soort in NL (of in heel europa) alleen nog maar in een zeer beperkt gebied voorkomt en dán pas gaan nadenken over actie ondernemen is niet slim.
Moch je in aanraking komen met dieren of het water waar ze in vertoeven, zorg dan voor een manier van desinfectie, gewoon voor de zekerheid. Op de site van de RAVON staat niet voor niets een hygiëne protocol voor mensen die in aanraking komen met de dieren.
Citaat van: Rob Keulers op april 27, 2010, 11:54:18 AM
Citaat van: Sergé Bogaerts op april 27, 2010, 06:25:08 AM
Werk hygienisch en gebruik bijvoorbeeld aparte schepnetjes, voor buiten en binnen werk. Daarmee kun je voorkomen dat je je eigen dieren besmet of vanuit je eigen collectie de natuur besmet.
In hoeverre zou de schimmel zich d.m.v. het water, of op de watervlooien kunnen verspreiden in de bak? Weet iemand dat?
De sporen van de schimmel komen vrijwel zeker voor in water waar de schimmel heerst. Zo verspreidt het zich namelijk. Als je dus watervlooien vangt in 'besmet water' dan is het risico zeker aanwezig dat je je eigen dieren op die manier besmet.
Citaat van: Danny Stammers op april 27, 2010, 12:53:06 PM
Lezen lijkt moeilijk te zijn...
Allereerst wil ik kwijt dat ik de toon die richting mij wordt aangeslagen niet waardeer.
Ik heb in mijn voorgaande post verduidelijkt dat het eventueel wegvangen van een populatie gedaan moet worden door een daarvoor in het leven geroepen organisatie. Dus volledig legaal, met ontheffingspapieren en al dat soort papierwerk. Ik heb in alletwee mijn posts in dit topic al duidelijk gemaakt dat het dus NIET de bedoeling is dat een 'Jan op de hoek van de straat' dieren uit het wild moet plukken. Ik wek nergens die indruk dus de beschuldiging hiervan is volledig uit de lucht geplukt. Ik vind het eerlijk gezegd toch wel beledigend dat dit van mij gedacht wordt. Ik had gehoopt dat jullie me beter zouden kennen onderhand. Ik kan veel hebben, maar dit gaat mij te ver. Ik weet dondersgoed dat ik in het bestuur zit en hou daar wel degelijk rekening mee. Dit soort verwijten naar mijn hoofd gooien is niet alleen ongepast, maar ook onjuist.
Maargoed, terug naar de inhoud, want daar gaat dit topic over.
Zeker bij een soort met een europesche verspreiding zoals de vroedmeesterpad is de genetische variatie tussen de populaties aanwezig. Ik geloof dat dit pas geleden nog is besproken in een topic over faunavervalsing. Mocht deze pad (om maar een voorbeeldsoort te noemen) in NL en BE verdwijnen, dan kunnen we die niet 'vervangen' met exemplaren uit Spanje of Frankrijk. Zelfs de populaties in Duitsland zullen verschillen. Als deze landen het ook maar op zijn beloop laten gaan dan kunnen er grote gaten vallen in de populaties.
Ik heb dan liever dat er in NE en BE op voorhand gereageerd wordt met het opvangen van dieren die het hier moeilijk hebben wat dan achteraf misschien onnodig was, dan dat we er te laat achter komen en moeten constateren dat we niets meer kunnen doen.
Overigens is het opzetten en uitwerken van zo'n plan iets voor de RAVON, want daar zijn ze voor.
Uiteraard is er meer onderzoek nodig naar de verspreidings- gebieden, snelheid en de mate van effect op verschillende soorten, maar als je de variatie in NL en BE wilt behouden moet je ook gaan denken aan actie, niet alleen maar toekijken.
Het hoeft ook niet nu onmiddellijk, maar het alvast op papier zetten van haalbare plannen is nooit weg.
Ik suggereer niet dat we allemaal in blinde paniek over straat moeten gaan rennen, maar het opstellen van een plan van aanpak lijkt mij belangrijk. Afwachten tot er een soort in NL (of in heel europa) alleen nog maar in een zeer beperkt gebied voorkomt en dán pas gaan nadenken over actie ondernemen is niet slim.
Moch je in aanraking komen met dieren of het water waar ze in vertoeven, zorg dan voor een manier van desinfectie, gewoon voor de zekerheid. Op de site van de RAVON staat niet voor niets een hygiëne protocol voor mensen die in aanraking komen met de dieren.
[quote author=Danny Stammers link=topic=3562.msg26090#msg26090
Het is niet mijn bedoeling om je te beledigen, ik vind het wel belangrijk dat je begrijpt dat dit een open forum is.
Elke persoon met toegang tot internet kan zo'n forum lezen. Ook goedwillende idioten dus die dit bericht lezen, zich rot schrikken, naar gevoelige populaties rijden en de hele boel daar wegvissen, in de hoop dat ze in hun garage de populatie kunnen redden. Er zijn voorbeelden genoeg van goedwillende herintroducties die op een fiasco uitliepen. Het opperen van dergelijke ideeën door een bestuurslid van de salamandervereniging wordt gegarandeerd door 'gekke Henkie' die dit forum ook leest gezien als aanmoediging voor zijn goedwillende, maar erg domme ideeën.
Jij wil dan wel niet die beesten gaan wegvangen, maar anderen gebruiken jouw woorden als brandstof, en hernieuwde energie voor hun ideeën, en daar moet je op bedacht zijn. Maar goed, ik pak dit in de privé-sfeer verder met je op.
Back ontopic!
Citaat van: Danny Stammers op april 27, 2010, 12:53:06 PM
Lezen lijkt moeilijk te zijn...
Zeker bij een soort met een europesche verspreiding zoals de vroedmeesterpad is de genetische variatie tussen de populaties aanwezig. Ik geloof dat dit pas geleden nog is besproken in een topic over faunavervalsing. Mocht deze pad (om maar een voorbeeldsoort te noemen) in NL en BE verdwijnen, dan kunnen we die niet 'vervangen' met exemplaren uit Spanje of Frankrijk. Zelfs de populaties in Duitsland zullen verschillen. Als deze landen het ook maar op zijn beloop laten gaan dan kunnen er grote gaten vallen in de populaties.
Faunavervalsing of herintroductie zijn wel 2 heel andere toestanden. Bij herintroductie begin je opnieuw, die genenpoel doet er dan niet meer toe, dan ben je sowieso genoodzaakt om te gaan enten uit een andere genenpoel. De genenpoel van pak maar hier en 20km verder verschilt al, denk je nu echt dat ze per biotoopje elke specifieke genenpoel gaan bewaren? Niet dus, dat is onbegonnen werk.
In het door mij in het andere topic al aangehaalde artikel werd vermeld dat de verspreiding voornamelijk werd veroorzaakt door huid op huid contact in vochtige omgeving. Of dit wel of niet klopt kan ik geen zinnig antwoord op geven. Wat wel een feit is, is dat de schimmel voornamelijk de huid aantast waardoor deze niet meer naar behoren kan functioneren en de dieren kunnen sterven. Nu lijkt mij dat bij de dieren waar direct bij de amplexus intensieve contacten zijn de kans op besmetting het grootste is. Dus vooral bij kikkers en padden. Ook lijken mij derhalve Salamandra's en Pleurodellesen in die groep te vallen.
Ik weet echter niet of dit ook zo zal zijn bij dieren waarbij geen directe amplexus voorkomt zoals bv bij de Cynopsen, Tritures etc. Deze baltsen, zetten een spermafoor af welke door de vrouw wordt opgenomen.
Mogelijk heeft iemand met meer kennis van zaken hier een antwoord op?
Huid contact is niet nodig om de schimmel te verspreiden.
De schimmel verspreidt zich net als alle schimmels met sporen.
Even een quote van wikipedia, dat maakt een hoop duidelijk.
CiteerChytridiomycosis is believed to adhere to the following course: zoospores first encounter amphibian skin and quickly give rise to sporangia, which produce new zoospores. The disease then progresses as these new zoospores reinfect the host. Morphological changes of amphibians infected with the fungus include a reddening of the ventral skin, convulsions with extension of hind limbs, accumulations of sloughed skin over the body, sloughing of the superficial epidermis of the feet and other areas, slight roughening of the surface with minute skin tags, and occasional small ulcers or hemorrhage. Behavioral changes can include lethargy, a failure to seek shelter, a failure to flee, a loss of righting reflex, and abnormal posture (i.e. sitting with the hind legs away from the body)
Wat niet in het stukje staat is dat de zoösporen (sporen die zich kunnen voortbewegen d.m.v flagellen) van de schimmel zich gewoon in het water kunnen bevinden. Dat is ook de reden dat je, wanneer je met besmet water of dieren in contact bent gekomen moet desinfecteren.